ahoj nezapomen na dodavatele kvalitnich materialu

Ahoj...pěkný sen. Ale pokud chceš začít od nuly, tak to nikdy nesestrojíš a jestli jo, tak to nepojede. Buď to vem jako oponenturu nebo jako motivaci:):)

Zajimave ale pro jednotlivce dost ambiciozni. Co te k tomu vede? Jake specifikace toho agregatu chces docilit? Proc nepouzit existujici motor a pro odliseni si vyfrezovat jen "dekly"?

Dawe02> se dívám,že jsi byl na školení v Číně!!!

nakano> tohle praktikuje i mnoho EU vyrobcu z ruznych oblasti techniky. Namatkou treba Valeo, SBS, Magneti Marelli, Opel, Saab a mnoho a mnoho dalsich

nakano píše: Dawe02> se dívám,že jsi byl na školení v Číně!!!

Proc? Co napriklad Aprilie, BMW, Jawa ...vsechno stejnej motor v zakladu a stejny zaklad jen obcas jina hlava.

...osobne bych volil maximalni unifikaci kdyz uz, komplet pist s ojnici, ventily, prevodovka se spojkou a "pouze" obrabet kartry, valec a hlavu + bizuterie a kryty. Ale musi si clovek zodpovedet otazku, ceho chce dosahnout a jestli se to vyplati, treba mit moznosti tohle udelat, asi bych si splnil tak trochu sen, udelal prestavbu s pouzitim strev VF/VFR na motor ČZ860

už jsem toho dělal na CNCčkách fakt dost tak vím o čem mluvím.nebude to sranda.problém není jenom výroba.podle čeho chceš počítat např.zuby aby seděli?jak vybereš vhodnej materiál a hlavně kde chceš dělat tepelný zpracování?kalit nemůžeš podle oka.
je to zajimavej nápad ale bude stím hodně práce.je to odost těžší než si myslíš.když to zacneš realizovat tak sem dej nějaký fotky.

A mas moznost taky odlevat? Napriklad blok... A co kovani ojnic? Jasne jde to vsechno i obrabet, ale nikdy u toho nedostanes takovy vlastnosti jako jinejma metodama... Pokud nejsi milionar tak se na to vybodni bo to nzaplatis. A nebo proste nejakej motor kup a predelej ho.

pylot píše: A mas moznost taky odlevat? Napriklad blok... A co kovani ojnic? Jasne jde to vsechno i obrabet, ale nikdy u toho nedostanes takovy vlastnosti jako jinejma metodama... Pokud nejsi milionar tak se na to vybodni bo to nzaplatis. A nebo proste nejakej motor kup a predelej ho.

delat to kusove tak asi neni problem ten blok celej vyfrezovat z plnyho materialu, nez to odlejvat, vlastnosti bude mit lepsi to frezovane, i bude min omezenej technologicky.. ale samo cena bude silena. ojnice se daj taky vykovat, v cechach sezenes lidi co ti udelaj libovolnou soucastku motoru, ale tak samozrejme konstrukter musi mit odpovidajici znalosti a zkusenosti... taky by me zajimalo jakej nedostatek u jinejch vyrobcu vede k teto snaze.. treba proc nekoupit tohle od S&S... jestli kvuli cene, tak to samodomo levnejs asi nevyjde...

assassin> V první etapě jsem uvažoval pouze o obrobení skříně z plného materiálu a použití (válec, hlava, písty, ojnice atd...) z jiného sériového motocyklu nebo popř. auta. Již v totalitě jsem vyrobil motor pro autokros kde byla skříň obráběná a válec, písty... použity z JAWY. Něco podobného zamýšlím, ale chci aby to byl čtyřtakt. Motory S&S jsou kvalitní, ale ta cena je dcela vysoká. Po předběžném propočtu bych se měl dostat na polovinu až 3/4 ceny tohoto motoru azároveň bych se chtěl pokusit o něco co lze vyrobit i u nás a nejenom v USA (popř. Číně). Zatím děkuji za rady a poznatky

frred píše: assassin> V první etapě jsem uvažoval pouze o obrobení skříně z plného materiálu a použití (válec, hlava, písty, ojnice atd...) z jiného sériového motocyklu nebo popř. auta. Již v totalitě jsem vyrobil motor pro autokros kde byla skříň obráběná a válec, písty... použity z JAWY. Něco podobného zamýšlím, ale chci aby to byl čtyřtakt. Motory S&S jsou kvalitní, ale ta cena je dcela vysoká. Po předběžném propočtu bych se měl dostat na polovinu až 3/4 ceny tohoto motoru azároveň bych se chtěl pokusit o něco co lze vyrobit i u nás a nejenom v USA (popř. Číně). Zatím děkuji za rady a poznatky

tak jestli mas naky zkusenosti s konstrukci a moznost na tech CNC strojich vyrabet za lepsi nez "komercni" ceny tak proc ne. ty streva bych pouzil z nakyho fungujiciho V2 a udelat si jen vlastni skrin .. prevodovku bys mohl taky pouzit z nakyho funkcniho motoru a jen ji zavrit do jiny skrine + primar venkem. koupit motor z nejake bourane motorky by melo vyjit levneji nez vyrabet pisty, ojnice, kliku a prevody.. + samo vsechny periferie.. olejovy cerpadlo atd... kazdopadne bych rekl ze na ty konstrukci nechas hezkejch par hodin, ty kdybys vyuzil komercne tak dost mozna vydelas na dva SS motory:) ale jinak se mi tyhle vlastni projekty vzdy hrozne libily, ale je tezky to dotahnout do konce...

assassin> Tak to vím z vlastní zkušenosti, že chce člověk s tí několikrát seknout a jít od toho. Pak mi to nedá a vrátím se k tomu. Když si ještě vzpomenu jak jsem dělal ten motor na autokros, kde se všechno obrábělo klasicky a žádné CNC nebylo tak myslím, že by to po předání podkladů z CADu neměl být tak velký problém. Spíše je abych dobře vytipoval a správně odměřit díly, které koupím a použiji. Dnes je to hlavně o práci na PC v programu ve 3D.

Já tomu sice vůbec nerozumím, ale držím ti palce. Vždyť páni bratři Davidsonovi, nebo Daimler či Ferda Porsche, taky před stoletím začínali od nuly. O to větší kumšt dnes, obstát v době, kdy jsou tyhle všechny věci vyráběný v milionech kusů a tisících typů. třeba budem jako Češi za sto let rádi, že sme tu do toho kecali zakladateli mohutný továrny na motorky nebo auta.

Yura> Díky za ty palce. Žadnou továrnu zakládat nehodlám,ale chci něco zajímavého vyrobit. Modeláři také zhotovují makety s turbínovejma motorama za statisíce a nemohou se na tom ani proletet, tak proč se nepokusit o stavbu motoru na mašinu.

assassin píše: delat to kusove tak asi neni problem ten blok celej vyfrezovat z plnyho materialu, nez to odlejvat, vlastnosti bude mit lepsi to frezovane, i bude min omezenej technologicky.. ale samo cena bude silena. ojnice se daj taky vykovat, v cechach sezenes lidi co ti udelaj libovolnou soucastku motoru, ale tak samozrejme konstrukter musi mit odpovidajici znalosti a zkusenosti... taky by me zajimalo jakej nedostatek u jinejch vyrobcu vede k teto snaze.. treba proc nekoupit tohle od S&S... jestli kvuli cene, tak to samodomo levnejs asi nevyjde...

Jsi si jistej ze frezovanej blok bude mit lepsi vlastnosti nez litej? Predpokladam ze jako material bude pouzita nejaka hlinikova slitina. Pokud bude pouzivat ocel nebo litinu tak tam nevim ale vim ze kdyz se lije neco masivniho z hlinikovejch slitin tak material uprostred je nejmin kvalitni. A to je presne ten material kterej on pouzije ne? Tak nejak obecne pry maji nejvyssi jakost tenkostenny odlitky (hlinikovy slitiny). Nebo aspon tak nas to ucej. Samozrejme je to jen teorie a prakticky zkusenosti nemam.

Jinak kovat ojnici rucne me nenapadlo to je fakt. Ale to uz musi bejt clovek asi opravdu zrucnej kovar.

Ja bych si jednou chtel taky neco postavit ale vidim to spis na cestu uprav a zdokonalovani neceho uz hotovyho. Doladeni vacek, big bore kit, doladeni mazani a chlazeni, upravy ventilu a spalovaciho prostoru a tak...

Naposledy editováno 31.10.2011 11:05:45

frred píše: assassin> Tak to vím z vlastní zkušenosti, že chce člověk s tí několikrát seknout a jít od toho. Pak mi to nedá a vrátím se k tomu. Když si ještě vzpomenu jak jsem dělal ten motor na autokros, kde se všechno obrábělo klasicky a žádné CNC nebylo tak myslím, že by to po předání podkladů z CADu neměl být tak velký problém. Spíše je abych dobře vytipoval a správně odměřit díly, které koupím a použiji. Dnes je to hlavně o práci na PC v programu ve 3D.

jo to znam:) lezi doma v supliku rozdelanej modelarskej ctyrtakt, taky z dob minulych a frezovany/soustruzeny na klasice.. projekt nedokoncen.. dneska se da uz koupit cokoliv a prestoze by byla i chut neco takoveho vyvyjet tak neni cas. treba nastrojar od taty z dilny ma 250ku kejvacku s ohv ctyrtaktem... asi 300ccm, zaklad 250, valce a hlava z tatry 603 vacka vytazena dozadu ke karbci a zdvihatka nahoru:) tam se delala konstrukce za pochodu a taky to tak jede:) ale me prijde celkem zazracny uz jen to ze to vrci:)
tzn dneska nez bych se do toho pustil tak uz bych to musel mit do detailu promakly ve 3d na kompu, neni cas na pokusy a omyly:)

assassin> Litej blok bude mit lepsi vlastnosti,nez ten frezovanej z jednoho kusu,vim o cem mluvim. Ale zas na druhou stranu,vyroba modelu s pozadovanym procentem smrstivosti je taky celkem orisek a pak nasledna povrchova uprava. A to nepocitam,ze musi mit spocitany tepelny uzly,vystuvy,zebra,znat zakon tepelnych kouli,mit nalitky kvuli stazeninam. Liti je technologicky daleko slozitejsi,ale myslim si,ze bude levnejsi. Nevim presne kolik by tahle zalezitost stala vyfrezovat na NC/CNC ale pokud bude sikovnej a model si udela sam, tak ma vyhrano, pak staci jen najit vhodnej material,technologa(me ) a slevarnu a samotny odliti je otazkou chvilky.

Frézovat celej blok je podle mě šílenství a konstrukce + výroba odlitku taky není legrace. už tady byla napsáno, že nejlepší řešení je přestavět něco, co už funguje a ta nejhorší práce je na tom už hotová. Ty roky úsilí pak můžeš věnovat někam, kde to bude víc vidět.

Džanek píše: assassin> Litej blok bude mit lepsi vlastnosti,nez ten frezovanej z jednoho kusu,vim o cem mluvim. Ale zas na druhou stranu,vyroba modelu s pozadovanym procentem smrstivosti je taky celkem orisek a pak nasledna povrchova uprava. A to nepocitam,ze musi mit spocitany tepelny uzly,vystuvy,zebra,znat zakon tepelnych kouli,mit nalitky kvuli stazeninam. Liti je technologicky daleko slozitejsi,ale myslim si,ze bude levnejsi. Nevim presne kolik by tahle zalezitost stala vyfrezovat na NC/CNC ale pokud bude sikovnej a model si udela sam, tak ma vyhrano, pak staci jen najit vhodnej material,technologa(me ) a slevarnu a samotny odliti je otazkou chvilky.

ja to nikdy nestudoval, ale pevnejsi slitiny hliniku v podstate odlejvat nejdou.. tzn frezovat je mozny z podstatne lepsiho materialu nez odlejvat. ten polotovar pro frezovani muze byt vykovek... v leteckym prumyslu aspon vsechny dily ala nosniky se frezuji z plneho, prestoze vysledek je nejakej tenkostenej profil. cenove vyjde odlejvani lip az kdyz se dela serie, pokud by se mel odlejt 1 kus tak mi to prijde jako ulet, protoze se stejne musi vyrobit model kterej se zaformuje.. tzn to kompletni obrobeni bloku na CNC je tam tak jako tak, jen s tim rozdilem ze to bude do jinyho materialu.

me teda prijde ze skrin pro motor s oddelenou prevodovkou, navic nakej velkej vzduchac.. OHV treba ... nebude zas tak komplikovana zalezitost co se tyka konstrukce a takhle frezovanou z plnyho ji dela vetsina firem co tyhle motory ala HD prodava...

assassin> no zase pochybuju ze to bude delat z nejakyho drahyho vysoce jakostnih materialu. A prijde mi to i zbytecny. Podle me naprosto staci nejakej silumin a ty se odlejvaj dobre. Ale je pravda ze delat model by bylo asi docela nakladny. Zalezi na nem jak moc se s tim chce patlat.
A jeste k tem materialum. Nas na fakulte ucej ze se dily do letadel odlevaj. Jedna se o tenkostenny odlitky s velkou presnosti. Pokud se pouziva dural tak se nejspis obrabi protoze dural je material k odlevani nevhodnej. Odlejvaj se siluminy. A jeste jedna vlastnost kterou nam tloukli do hlavy je ze odlitek tuhne od okraju a v siluminech (u duralu si tim nejsem jistej) s klesajici teplotou klesa rozpustnost plynu. cily plyny se vylucujou od povrchu do stredu a kdyz odlevas ze siluminu neco masivniho tak to vevnitr byva plny bublin a vubec ten material neni kvalitni. proto se lejou radsi tenkosteny veci. takze budto pouzije nejakou hlinikovou slitinu, ktera tuhle vlastnost nema (ten blok ze kteryho to bude frezovat se taky musel odlejt), nebo zaplati material litej za narocnejch podminek (vakuum nebo jina metoda) a nebo si udela doma model a necha to odlejt. i odlitek se musi na spouste mistech nakonec opracovat takze cnc se nevyhne.

Pylot: no takovejhle frezovanejch dilu uz sem videl dost a vzdy to bylo z neceho lepsiho.. tzn nakej dural nebo nejake ty "moderni" alu slitiny.. sedmickova rada - certal apod...
ono frezovat naky blato ala silumin neni zrovna zadna vyhra.

ad polotovar ze kteryho se to frezuje... ta vyroba je urcite odlisna od toho odlejvani do formy, presnou technologii neznam, ale bude to pak protlacovany nebo tak neco, protoze sem jeste nemel v ruce duralovou tyc kde by byly nejaky pory, smrsteni po odliti atd...

v leteckym prumyslu asi zalezi jak co, jako nakej siluminovej odlitek bych videl tak na naky vyplne, ramy sedacek apod, ale nosny casti urcite odlejvany nejsou..

ja bych to teda frezoval z nakyho duralu nebo nejake te novejsi slitiny, ten certal sem naposled kupoval asi za 130kc kilo.. takze zadna traga..

Naposledy editováno 01.11.2011 15:45:47

mno o duralech toho moc nevim protoze to byl predmet metsalurgie a duraly se neodlejvaj tusim kvuli spatny zabihavosti. Teorii nam vykladali takhle ale z praxe nemam zkusenosti.

assassin> ted jsme kupovali kostku o strane asi pul metru, dost na blok. Ze 7075 v maloobchode do 20. TO neni moc a da se to i levneji.

Naposledy editováno 01.11.2011 18:01:03

Slitiny hliniku-dural,superdural,stronciun a podobne se odlevat daji. Vetsinou se to lije do ocelovejch forem za zvlastnich technologickejch podminek,ale je to celkem bezna praxe-viz Kovolit a.s.Do oceli se to lije proto,ze nasledna povrchva uprava odlitku je minimalne narocna,nez treba do bentonitovejch smesi nebo do jilu a nekdy neni potreba skoro zadna uprava,jen prelesteni.

K te plynatosti materialu...mno zalezi taky na forme a na presnym slozeni materialu,nicmene dural a spol se lijou jen do urcityho prurezu,jestlize se tohle pravidlo porusi,pak ano bude to porovyty jak hajzl a tudiz zmetek. Nespravne zvolena technologie tohle muze zpusobyt viz treba bloky motoru JAWA 500/350 ohc,mam na mysli ty boxery. Osobne si myslim,ze blok motoru do motorky by nebyl tak velkej problem odlit treba ze slitiny magnezia. Problem je ve forme,nebo spis ve financnich nakladech. Dalo by se lit treba do bentonitu bo jilu,ale musi se dat obzvlast pozor na zabihavost materialu. Tady tahle problematika je celkem narocna a v jednom prispevku nemuzu obsahnout vse. Tady tohle tema me donutilo nahlidnout i do skript

No vida. Zajimavy. Zase jsem o neco chytrejsi.

frred píše: assassin> .... Motory S&S jsou kvalitní, ale ta cena je dcela vysoká. Po předběžném propočtu bych se měl dostat na polovinu až 3/4 ceny tohoto motoru .....

Je to krásnej sen a klidně do toho jdi. Nepočítej ale s tím, že to bude fungovat. Konstrukce motoru není práce pro nadšeného amatéra.

Ovšem tvoje představa o nižší ceně je naprosto naivní. Nevím kolik stojí S&S motor, ale pokud chceš navrhnout a vyrobit vlastní konstrukci, tak si připrav hodně přes milion (bez přehánění). Chlapi co dělali 2 repliky závodních Pudilových čtyřválcových ČZ - ovšem podle zachovaných výkresů - nasypali do každé z nich cca 4 miliony.
Může se ti to nelíbit, můžeš s tím nesouhlasit, ale to je asi tak všechno, co s tím můžeš dělat.
Mluvím z vlastní zkušenosti. Např. kvalitní renovace a repase nestandardního motocyklu Jawa, na který se nedá nic "koupit v obchodě" - bratru 300.000,- Kč. A to jsem měl prakticky všechno v bedně a za zády spoustu lidí s informacemi.

P.S. Vidím, že příspěvky k odlévání lehkých slitin psali lidi, co jsou docela v obraze
Tak přispěju drobnou zkušeností z obrábění. Pokud chceš blok motoru nebo válce vyrábět na CNC z kostky materiálu, tak tu kostku musíš nejdřív nechat zhutnit překováním. Jinak se ti to pak rozpadne. Čili další peníze A tak to bude s každou jednotlivou součástkou

docent> Tak tak ... na to zhutnění při obrábění sem maličko pozapoměl.

zdar, pokud budeš vyrábět tak co se týká píástů ojnic a podobně vycházel bych z běžně dostupných dílu tj normalizovaných...popřípadě od renomovaného výrobce
písty a klikové mechanyzmy vyrábí kde kdo... myslím že velmi obtížnou částí bude dynmické vyvážení kliky, to by ale zmakli v CKD diz...
-ojnice- kvalita běžně používanách ojnic je poměrně bídná materiály nic moc...klidně ji mužešvykousat z nějakého lepšího matroše než ji vyrábí várobci
-klikovky- většinou se v automobilovém průmyslu používají odlitky z ocelolitiny výkovky se dnes používají jen výjmečně... takže ji udělat neni v podstatě problém a pokud ji budeš kousat z kusu:D tak se snadno můžeš dostat na vyšší kvalitu než v krámě
-Vložky válců-jsou volně dostupné a na přání ti je leckde udělají dle tvých představ
-slévání karterů,hlavy,obalu prevodovky a jiných odlitků-pokud budes mít model s patřičnými přebytky rádi ti jej odlijí pokudti stačí do písku (jako že to stací ledaskomu... po léta..) tak je ceny priznivba cca 200kc/kg jinak ferari odléva do speciální hmoty ručně bez tlakového nebo odstředivého lití....
-vačkové hřídele-existuje velkmá škála normalizovaných, je třeba tvar správně spočítat na předpokládaný zdvih ventilů a počet otáček,
-Vahadla- tez celá řada normalizovaných pokud se tedy vydáš cestou vahadel.. anepůjdeš cestou hydroštelů a podobně..
-pružiny na ventily ventily- rovněž velké množství normalizovaných dílů
-zapalování-zde bych se asi vydal cestou programovatelného zapalování na netu je celá rada nabídek na vytvoření specifickách zapalovacích bloků ceny cca 4-5k
-karburace- normalizované díly, spousta výrobců důležité je naladění správný poměr vzduchu a paliva cesta vstčikování je složitější, váha vzuduchu řídicí jednotka-komplikace.
-pčevodovka spojka- spojka je normalizovaný díl...převodovka je oppravdu nejlepší jako díl již vymyšlená, jelikož na vicestupnoví převodovce strávíš vác času než na celém motoru pokud ji budeš celou vymýšlet.. jednodušší pujčit si vnitřek jinde...
pokud budeš zapracovávt co nejvíce normalizovaných dílů budeš s cenově poměrně nízko nejobtížnějsí je pak sladění všech komponent

jámám také určitou vizi stavby svého motoru zatím si stavím CNCčko:D
u mě je problém hlavně finanční a můj motor má dosti nekonvenšní ražení takže vyuřití normalizováných dílů je značně omezené...

docent> to máš pravdu kvalitní renpovce je drahá...posledně pán chtěl zrenovovat m72 se sajdkou..a natu všechno je nové... aoči měl na štopkách když cena byla cca 150k..ale pokud bude vyuřívat normalizovaných dílů nebude cena tak otřesná...a myslím že se hravě vejde ke 150-300k