kerut>
Jo, kurevsjy závislá. Ale furt je to 100 krát pomalejší. Čistě řádově a teoreticky, nikoli přesně může za 0,5ms, od zážehu do horní úvratě, při rychlosti 0,5m/s urazit plamen 25mm, Ale od svíčky až na kraj válce to má dalších 20. Pak začne expanze a vzdálenost se začne zvětšovat a chudák plamen začne nezapálený molekuly honit po všech čertech.

no tak podle teto teorie budes muset mit predstih tak otacku pred horni uvrati a nevim jestli to bude stacit…

a taky by ti podle tehle teorie vysly mnohem mensi max otacky/vykon… vlastne jsi pomoci svych teorii dokazal, ze na plyn ten motor teoreticky vubec nemuze fungovat

assassin>
Přesně jak tvrdí Kerut. Oponuješ jenom z principu.
To palivo si musí pospíšit shořet před hodní úvratí. Co nestihne, pak bude horkotěžko dohánět při expanzi a ve výfuku. Pokud před expanzí nestihne shořet třeba 30% paliva a já mu posunu čas na to, aby to bylo jen 10%, ten zbytek už snás shoří při expanzi.

Borntobewild> ale picusisky.. buhvi co jsi nasel za hausnumera mereny pri buhvijakejch uplne jinejch podminkach.. jo benzin bude horet rychleji a taky ma fous mensi stechio, ze sžtejnyho duvodu - protoze ma delsi molekuly (hodne zjednodusene: pri oxidaci ti oxidacni cinidlo atakuje molekulu a nasleduje rozpad, za uvolneni energie=tepla samozrejme.. kratsi retezce, potreba vice tech pocatecnich impulzu), ale s tou rychlosti to bude +- jako s tim stech. pomerem, bude to treba 90% rychlosti horeni benzinu

E: (jinak mas teda dost idealizovanou predstavu o tom co se deje ve spalovacim prostoru, ale i v teto tve idealizaci pujde oxdace/horeni od svicky tedy od zhora od stredu, takze to nespaleny bude nekde na okrajich pistu - pohybujeme se v neturbulentni idealizaci assasine! klid.. - a to by slo do vejfuku beztak jako posledni, takze by techncky vzato nespalena smes honila plamen a nikoliv plamen nespalenou smes )

Assa oponuje z principu protoze misto kresleni a designovani prokrastinuje na foru, ale ted zrovna ma fakt pravdu, zkus se nad tim co napsal zamyslet

assassin> no dyt von prakticky nefunguje.. to je jak se cmelakem, taky by teoreticky nemel litata le nevi o tom

Naposledy editováno 08.01.2021 18:33:40

Borntobewild> Michas to jak pejsek s kocickou dort, aby palivo pokud mozno shorelo pred uvrati jsi nastudoval kde? Kdyby sedelo to tvoje 100x pomalejsi horeni, tak ti to nema sanci predstih vykompenzovat.... hlavne kdyby to bylo tak strasne mimo tak by to ted na ten benzinovej predstih melo jet ultra mizerne... a ne stejne jako na benzin..

assassin> nahodou jedna z mych exkamaradek to pravdepodobne brala jako regulerni dokument, ...soude dle dortu z jeji produkce

No dobře. A dokážete mi vy dva fyzikální chemici říct, pouze řádově, jaká je skutečná rychlost hoření u benzínu a u plynu? Na jednom z těch webů, nebo na obou je tedy nesmysl?

Borntobewild> hele zkusim neco najit ale ta mereni budou zaviset fakt na spouste veci.. typicky mas nejaky tlak, OK, ale v prubehu horeni (pred uvrati i za uvrati, ta samotna zmena objemu v tomhle rozsahu bude mit vyznam, ale spis mensi) se ten tlak i teplota meni, a s tim se meni ta rychlost (nemluve o tom ze se bavime o nejakem kontinuu a predpokladame ze je v nem smes rovnomerne rozlozena, v praxi tam budou horky a studeny spoty, turbulentni proudeni, talze se muzem spis nez o rchlosti v m/s bavit o prohoreni celeho objemu)..

proste meris neco co neni moc meritelny (proti tomu je tebou vysmivane pichuti cidla lpg na vyfuk naprosta sranda)

jako z principu ze ten motor realne na obe paliva bezi (a to dokonce i se stejnym predstihem) a s relativne podobnym vykonem, jasny ze rychlost bude "podobna", rozumej tomu nebude se lisit o vic nez treba tech 10-15%..

kdyz bude cas kouknu, ted musim vymyslet svetlo pro sondu, zejtra jedu za satrym Brunou resit studnu

Zcela skromně bych si troufl připomínkovat data z odkazu na rychlost hoření plynu. Řekl bych, že rychlost hoření plamene plynu v kotli při atm. tlaku bude něco úplně jiného, nežli rychlost plamene stlačené směsi v motoru. Kde jste vůbec došli k závěru, že LPG hoří pomaleji? Je známa menší výhřevnost a vyšší OČ, ale ani jedno z toho nic neříká o rychlosti čela plamene.

kerut>
Má pro tebe ten generátor. Btw, víš o tom, kde že jste spolu včera do 11 v noci někam lezli?

JwKS_Pavel> z principu, a s OČ to bude řekl bych též souviset..

kerut píše: B jo benzin bude horet rychleji a taky ma fous mensi stechio, ze sžtejnyho duvodu - protoze ma delsi molekuly (hodne zjednodusene: pri oxidaci ti oxidacni cinidlo atakuje molekulu a nasleduje rozpad, za uvolneni energie=tepla samozrejme.. kratsi retezce, potreba vice tech pocatecnich impulzu)

Wajld>neco vrabci stebetali, ale ja se s ni bavit nebudu tak je to fuk jo a dik, neco s nim provedu, vcera jsem zprovoznil ten novej oscik.. na spektrak sem nasel servismanual, ma asi 700 stran, pristi tyden se na to vrhnem ve dvou.. podle me odpraskl aktivni VF konvertor, jinak fakt nevim, vyhodit spektr. za 50k by byla skoda.. aspon RF out mu jede, tak sem pri testovani aspon shazoval spusedum wifiny

Naposledy editováno 08.01.2021 19:52:53

Kerut: z jakého že principu?

What is the flame speed of propane?
455 mm/s
work on propane-air mixtures over wide ranges of equivalence ratio (? = 0.7–2.2) and initial temperature (Ti = 295–400 K) and pressure (Pi = 50–400 kPa) showed that the maximum laminar burning velocity found for propane is nearly 455 mm/s at ? = 1.1 and the maximum explosion index, commonly called the 'explosion (pozn.: ? = Fí)

Jestli 0,5 m nebo 455 mm, řekl bych, že ten rozdíl bude zanedbatelný. OČ je odolnost vůči detonaci, detonačnímu spalování. Souvislost mi uniká.

Naposledy editováno 08.01.2021 20:03:21

boze, za co me trestas

JwKS_Pavel píše: Zcela skromně bych si troufl připomínkovat data z odkazu na rychlost hoření plynu. Řekl bych, že rychlost hoření plamene plynu v kotli při atm. tlaku bude něco úplně jiného, nežli rychlost plamene stlačené směsi v motoru. Kde jste vůbec došli k závěru, že LPG hoří pomaleji? Je známa menší výhřevnost a vyšší OČ, ale ani jedno z toho nic neříká o rychlosti čela plamene.

Ta výhřevnost je relativní. Hmotnostní výhřevnost je naopak u plynu trochu vyšší než u benzínu. Ale prodává se na litry. S tou rychlostí hoření máš asi pravdu, že jedna hodnota je v motoru při tlaku a druhá při atmosferickém tlaku v kotli. To je logické. Pomalejší hoření se bežně u LPG udává, akorát jsem nikde nenašel o kolik. Variátor předstihu, který se chystám montovat, vyrábí přímo výrobce řídících jednotek a má v sobě defaultně přednastavenou mapu posunu pro LPG. Přímo lpg firmy říkají, že pro lpg je optimální vyšší úhel předstihu než pro benzín a dokonce vědí jaký. Že je to fakt jsem si ověřil, když jsem u jedničkové Prévie točil za jízdy s rozdělovačem. .

kerut píše: boze, za co me trestas

Zrovna u tebe by těch důvodů bylo.

JwKS_Pavel>
Ty rychlosti se tedy asi při různých tlakách a teplotách u plynu a benzínu překrývaj. Pro nás je asi důležité o koik procent se liší při stejné teplotě a tlaku.

Už jen k té výhřevnosti - motor saje objem směsi, hmotnostní podíl je daný směšovacím poměrem se vzduchem, nelze se od něj příliš odchýlit. To jsou limity, díky nimž je vyhřevnost směsi LPG ve srovnání s BA v daném motoru vždy nižší, proto klesá cca o 10% výkon a roste spotřeba. Řešením by bylo vstřikování kapalného LPG, které ochlazuje spalovací prostor, pak je pokles výkonu udávaný pouze 3%. V praxi jsem to ještě nikdy nepotkal.

Každopádně ano, LPG obecně má pracovat s větším předstihem. Neznámou zůstává, zda ten který konkrétní agregát je nebo není svou regulací schopen ten požadavek pokrýt. U mnou provozovaných motorů a jejich měřitelných parametrů (např. nejvyšší rychlost a otáčky) bych řekl, že si s tím ŘJ u vstřikování LPG poradila. U toho úplně prvního motoru před dvaceti roky byl centrální směšovač, takže kromě jednoduchosti a spolehlivosti všecko špatně.

JwKS_Pavel>
Hmotnostní výhřevnost má nepatrně vyšší propanbutan. Ale jak píšeš na benzín bude mít motor trochu vyšší výkon právě díky tomu odpařování benzínu a pak právě tomu omílanému rychlejšímu hoření. Ta sprotřeba, pokud by se nepočítala na objem, ve kterém se obchoduje, ale na hmotrnost, která je fyzikálně férovější, bude skoro stejná.
Ten nižší výkon na plyn je taky jen teorie. V praxi (alespoň mě) jede auto líp na plyn, protože adaptace map se upravují na to palivo na které jedu. Takže když jednou za čas přepnu na benzín, jede to hůř. Ale to je jiný příběh.
To, jestli si motor umí předstih sám dokorigovat jsme řešili. Já tvrdím, že ne tak docela. Když se podíváš na nějaký graf předstihu v závislosti na otáčkách a zatížení, tak se vzrůstajícíma otáčkama a zatížením předstih stoupá. A pak se křivka zploští. Páč narazila na detonační spalování. Zatímco v nízkých otáčkách by malý předstih znamenal nedokonalé prohoření a hoření během expanze a tím snížení tepenlné účinnosti, velký předstih by znamenal tlačení na ojnici opačným směrem a ztrátu mechanické účinnosti. Jakmile se dostaneme do rajónu detonačního hoření, je předstih už téměř nezávisle na otáčkách a zatížení omezen. Z toho vyvozuju, že prostě ten motor má nastavenou svoji mapu toho předstihu a od té ho dle čidla klepání snižuje. Po přestavbě na lpg si ten předstih nezvýší nad hodnotu z původní mapy. Proč by taky ty variátory vyráběli?

Na tomhle videu se výrobce chlubí zvýšením výkonu namontováním variátoru o 10%. Samozřejmě, že tahle videa se musí brát s rezervou a samozřejmě vybrali auto, kde to ten vliv mělo největší, ale tohle nejsou šarlatánský prodejci magnetů na přívod paliva. To je jeden z nejvýznamějších evropských výrobců lpg komponent. I když Poláci.

.

Naposledy editováno 12.01.2021 22:18:39

tak tady mas neco ke studiu chuligane, za odmenu za generator vobdelnicku a za trest za prispevek #195

https://uloz.to/file...tyxG28Xz/zatrest-rar

bral jsem vsechno co by ti mohlo byt k tematu napomocno ale nebylo to vylozene narpocny na "studium", chemii jsem vynechal taky, stejne by jste to ani necetli

prime srovnani podminek gasoline/LPG za stejnejch podminek je prakticky jen v jedne praci..

jinak obecne co jsem to tak zbezne prolit, fs benzin 0,4-0,5m/s, LPG 0,3-0,4m/s (samozrejme ve spalovacim prostoru pri tlaku a teplote,..)
taky bych ze vsech materialu shodne soudil, ze predstih o par stupnu driv urcite neuskodi,..

..no prosekej se tim sam, pripadne si najdi dalsi, neni 5 min googleni ale neni to zas tak narocny


Naposledy editováno 09.01.2021 02:02:48

HMS píše: Podle mě ta korekce předstihu není primární problém těch načtených závad, směs musí přesně reagovat na signál ze skokové l. sondy(osciluje pro funkci katalyzátoru) v otáčkách a plném zatížení ti nebudou spíš stíhat rychle a přesně reagovat plynové vstřikovače.

Jo, to je možný.

kerut>
Plyn tedy při stejných podmínkách hoří o 20-25% pomaleji. Tzn, že v okamžiku, kdy konstruktér počítal, že veškerá směs bude prohořená, může tam být ještě 20-25% neshořelé směsi.
Jo a dík, Pámbů Ti to stokrát oplatí na dětech.

Naposledy editováno 09.01.2021 09:49:36

jo, a takhle presene vznikaj ty picoviny ktery na tech internetech furt vomilate..

stahovals to ? cetl jsi to ? slepe veris necemu co jsem z toho interpretval ja, kterymu je LPG celkem u prdele, na zaklade prvnotniho prolistovani a precteni tak mozna 15 celych vet z kazde te prace/clanku ?

kam jsme to s tou civilizaci dotahli...

no nic, jedu do berouna, v tom snehu to bude vesely,...

kerut>
Já tomu přece nevěřím protože to bylo na internetech, ale protožes to psal ty.
To jedeš na tý dváce?

To ze vetsi predstih je pro LPG prinos nerozporuju.
Pisu, ze to ze lambda hlásí chudou směs neni tim ze by byl spatnej predstih. A to ze LPG dyl hoří neznamena ze ve výfuku kde se to měří Lambdou bude 20 procent nespalene směsi a tudiz lambda bude ukazovat chudou směs...

assassin>
Aby lambda ukázala chudou směs a způsobila chybu stačí imho třeba 1% asi i míň.

Borntobewild> To furt nemeni nic na tom, ze si myslim, ze lambda nenameri chudou smes ikdyz je smes ok, jen je spatne predstih...

Coz teda je to prvni co jsem psal, ze bych zmeril co ukazuje lambda pri hejbani predstihem a vedel bys jestli tva teorie odpovida nebo ne.

Ty jsi zvolil cestu pohnu predstihem a pockam jestli se objevi chyba (coz me pripada trochu jako metoda pokus-omyl) coz je mi celkem fuk, ale je zvlastni, ze pak me vysvetlujes, jak to nastudujes a znas teorii a ja jen bez premysleni montuju s naucenyma postupama

assassin>
Tak ze všeho nejdřív musím namontovat ten variátor, abych s tím předstihem mohl hejbat. A měřit lambdu za jízdy v režimu, který vzniká nahodile je jednak nereálné a proč bych to dělal. Ta lambda měří správně. V okamžiku, kdy nastane jev, který celou dobu řešíme, rozsvítí se kontrolka. Takže zvýším předstih, smažu chybu a vidím, jestli se rozsvítí. Pokud se nerozsvítí ani po 500km, je pravděpodobné, že teorie je správná. Pokud se rozsvítí, nebudu se tím dál zabývat. Variátor v autě nechám.

Já z dovolením jen takovou poznámečku. Nečetl jsem vše ale předpokládám, že máš nějaký systém vstřikování LPG...
Skutečně si myslíš, že pokud by bylo předstihem třeba hýbat, že by to ta jednotka LPG neuměla/neumožňovala?

Je to tedy dlouhou co jsem poslední LPG montoval, takže si už fakt nevybavim zda tam ta volba byla nebo ne, ale už před těmi ca 10lety to umělo dost... A co si tedy pamatuju tak tam určitě byla volba "emulace" lambdy a fungovalo to nějak tak, že to po naučení jak to má "stříkat" to neposilalo signál z lambdy do sériové ECU, ale ECU plynu posílala do ECU sériové signál falešný tak aby sériová ECU nesvitila emlem...

Borntobewild> zástvba LPG je vlastně oblbovací zařízení stávající řídící jednotky motoru a ne vždy řj motoru si s řj lpg dokonale rozumí,

motor běží podle palivových map, ty jsou pevně dané, pokud do nich chceš mechanicky vrtat řj motoru zjistí v momentální palivové mapě odchylku a hned udělá korekci,

až to nějak dojebeš bokem vídně a řj nebude zvládat korekci tak to zas hodí nějakou chybu, třeba zážeh přichízí příliš pozdě nebo brzy,

problém chudé směsy může způsobovat třeba váha vzduchu čidlo podtlaku, v případě že tě ty kontrolky furt drží stačí dvojlinka správný potenciometr a nalhat řídící jednotce motoru menší telotu motoru nebo nasávaného vzduchu, tím se zvedne dávka paliva a předstih

Naposledy editováno 09.01.2021 22:03:21